ILO Kıdemli Program Yöneticisi Nejat Kocabay:
“Türkiye’nin çocuk işçiliği ile mücadelede önemli bir birikimi var”
Oya Fişek: 20 Kasım Dünya Çocuk Hakları Günü… Bu nedenle, çocuk işçiliğinin yasaklanması ve ortadan kaldırılması konusunda çalışmalar yürüten ILO Kıdemli Program Yöneticisi Sayın Nejat Kocabay ile söyleşi yaptık. Sayın Nejat Kocabay, bize, zamanı ayırdığınız için teşekkür ederek ilk sorumuzu sormak istiyorum. Türkiye’deki ilk ILO ofisi 1952 yılında İstanbul’da Yakın ve Orta Doğu İnsan Gücü Saha Ofisi adı altında açılmış. ILO Ankara Ofisi ise 1976 yılında çalışmalarına başlamış. Yani ILO Türkiye’de 70 yıldır çocuk işçiliği ile ağırlıklı olarak da tarım alanında çalışmalar yapıyor. Bu 70 yılın sonunda gelinen nokta nedir?
Ağırlıklı olarak son yıllarda tarımda daha yoğun çalışıyoruz ama genel olarak çocuk işçiliği ile mücadele programı ve bakanlığın Çalışma Genel Müdürlüğü’nün koordinasyon sorumluluğu altında olan program kapsamında da birikimimiz ve kapasitemiz doğrultusunda dönemsel katkı veriyoruz diye tanımlayabilirim. Bu kırk yılın aslında hikayesi çok uzun. Burada önemli bir kazanım var. Önemli bir birikim var. Türkiye’nin uluslararası sözleşmeleri kabul etmesinden başlayan, bunlara mevzuatını uyumlaştırması ile devam eden ve sonra bunu bir ulusal programa tahvil eden, ki bunların hepsinin içinde dönem dönem yer almış biri olarak, böyle hızlı notlar verebilirim. Olumlu taraftan baktığımızda bunların hepsi uluslararası literatürde de sözleşmenin şartlarını yerine getirmek doğrultusunda olumlu adımlar. Bu adımlı adımlar verilerle de besleniyor. Türkiye 5 tane çocuk işgücü anketi yapmış dünyadaki tek ülke. 94, 96, 2006, 2012, 2019 yıllarında 5 anket yapıyor. Bu anketlerin sonuçları aslında uluslararası verilere hizmet ediyor. Bu uluslararası veriler de her 4 yılda bir küresel rapor olarak yayınlanıyor. Bizim buradaki gelişmeye baktığımızda 94 yılından bugüne, 2019 son veriye gelene kadar, yüzdeli olarak %15’lerden %4’lere düşen bir veri var. Bu zaten kamuya açık kaynaklarda mevcut. Burada farklı sivil toplum kuruluşlarının yaptığı çalışmalar, çalışma yaşamında yer alan kuruluşların yaptığı çalışmalar bu ulusal kabul görmüş veriyi kimisi destekliyor, kimisi onun eksikliklerini tamamlıyor. Farklı veriler de olabiliyor. Biz ulusal veri olarak baktığımızda bu azalışı, bir ilerleme göstergesi olarak kabul ediyoruz. Bunun içinde de 720 bin çocuğun hala çalışma yaşamında olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla 2020’li yıllarda gelişmişlik düzeyimizin ileri olduğunu iddia ettiğimiz bir zamanda bu veri dahi, bütün iyilikler dışında çok da kabul edilebilir bir şey değil. Bir çocuğun bile çalışmasını bizim kabul etmememiz gerekir.
Oya Fişek: Çocuk işçiliğinin azaldığını mı söylüyorsunuz?
Evet, yani ulusal istatistiklere göre o şekilde. Çünkü 94 yılında %15’ken, bugün %4,4’e düşmüş bir veri bütünlüğünden bahsediyoruz. O günkü verilerle 2 milyonken, bugün 720 bin çocuk ama bu TÜİK’in çocuk iş gücü istatistikleri.
Oya Fişek: Hangi yıllarda, hangi dallarda azalma olmuş acaba? Söz gelimi, uyuşturucuda, pornoda, fuhuşta, hırsızlıkta zorla çalıştırılan çocuklar istatistiklerde yer alıyor mu? İşçi çocuk sayısı azaldı ise, okulu bırakan yüzlerce çocuk nerede? Göçmen işçi çocuklar bu sayının içinde mi?
Kriminal kısma giren bu iki konuda benim bilgim yok. Ben de sizin gibi en fazla basından takip ediyorum. Ama çocuk iş gücü kısmındaki bu veri, ulusal istatistik kurumunun açıkladığı ve bir azalma trendini söylediği ama bu 720 binin içinde zaten bu boyutuyla bir şey olduğunu düşünmüyorum. Çünkü çocuk iş gücü anketi ona bakmıyor.
Özgün Millioğulları: Türkiye, çocuk yoksulluğunun en yüksek olduğu ülkelerden biri. Yoksulluk oranı %20’lerin üzerinde olan bir ülkede çocuk işçi sayısının azalması olası mı? Bu nedenle istatistiklere güven azalıyor. Tarım dışında hangi sektörlerde çalışmalar yapıyorsunuz?
Biz ulusal istatistik kurumunun verilerini geçerli veri olarak kabul ediyoruz. Onun için o verilerde olası eksiklikleri veya ilave veri ihtiyaçlarını gündeme getiriyoruz. Farklı platformlarda gündeme getiriyoruz. Bu ihtiyaç tam sizin tanımladığınız gibi, uyuşturucuda çalışma kısmını bilemem dedim ama, mültecilerle ilgili gözlem düzeyinde bir aktarımda bulunabilirim. Şimdi biz ilk çalışmaya başladığımız yıllardan beri çocuğun çalışması ile ilgili, çocuk okuldaysa işte değil, işteyse okulda değil diyorduk. Mülteci nüfusta Türkiye büyük bir içtenlikle ağırladığı yoğun bir nüfusun içinde çok önemli çocuk nüfusu var. Bu çocuk nüfusun da hem uluslararası kaynakların hem kendi kaynaklarının katkılarıyla bir şekilde okullaştırıyor. Baktığınızda Türkiye’de 500 bin üzerinde çocuk doğmuş, 600 bin üzerinde okul çağı çocuk henüz okulda değil. Bu büyük bir risk. Bunu her platformda dile getiriyoruz. Bu çocuklar bahsettiğimiz TÜİK istatistikleri altında da sayılan çocuklar değil. Onun için sizin söylediğiniz veriyle ilgili ilave ihtiyaç kısmında mülteci çocuklarla ilgili bir veri demetine ulaşmak da önem taşıyor. Bizim şu anda elimizde böyle bir araç yok ama önümüzdeki dönemde belki değerlendirebiliriz. Kamunun bunu değerlendirmesi bizim değerlendirmemizden daha önemli diye düşünüyorum.
Oya Fişek: Gözlemlediğimiz ve araştırdığımız kadarıyla ciddi miktarda paraların aktarıldığı projelerde hep durum saptaması yapılıyor. Ama, çözüm konusunda somut çalışmalara rastlamıyoruz.
Ben gördüğüm yapılanlardan bahsedebilirim bir kısmından. Ama bunların yeterli olmadığını tespit ederek. Bu sayılar, resmi istatistikler, bile az önce söylediğim gibi, bir çocuk bile çalışma hayatındaysa onunla ilgili sorumluluğu bir borcu var. Bunu kabullenmek bir tarafta veri. Ama yapılan kısmında benim yaklaşımım veya gözlemim veya yorumum, çok olumsuz bir yönde değil. Bunu şunla bağlantılandıracağım. Bu uluslararası sözleşmelere imzadan sonra ulusal mevzuata uyarlamadan bahsettim. Çocuk işçiliği ile mücadele ulusal programı var. O da kamuya açık kaynaklarda bakanlığın sayfasında yayınlanıyor. Bunun geçmişinden bugüne gelen safhaları da biliyorum. 2005-2015 yıllarını kapsayan ilk 10 yılık bir program vardı. Onun içinde sanayi olsun sokak olsun tarım olsun öncelikli en kötü biçimler olarak tanımlanmıştı ve 182 sayılı sözleşme ile ilişkilendirilmişti. Daha sonra bu program ara dönemde değerlendirildi, güncellendi, 2015 yılında sona erdikten sonra yeni ihtiyaçlara dayalı olarak 2017-2023’ü kapsayan çocuk işçiliği ile mücadele ulusal programı açıklandı. Bu ulusal programı kağıttan ve resmi boyuttan baktığımızda kapsamadığı bir alan yok gibi. Açıp bakabiliriz. Burada kamu kurum ve kuruluşlarına düşen sorumluluklar ayrıntısı ile tanımlanmış durumda. Hangi kurum hangi çabayı göstermeli ve nasıl mücadele etmeli gibi. Dolayısıyla bu iyimser tarafta aslında bu görevlerin tanımlandığı ve bu işin yapılması ile ilgili bir sorumluluk alındığını söyleyebilirim ulusal düzeyde. Bunu ILO olarak biz nasıl destekliyoruzda da, aslında bu böyle basit bir proje sürecine tahvil edilmiş bir şey değil. ILO’nun yıllara dayanan çalışma çerçevesi, önce veriyi elde etmek, sonra bu veriyi kendi deneyimiyle uluslararası deneyimle ilişkilendirip sosyal tarafın katılımıyla bir eyleme dönüştürmek. Bu eylemi biz aslında yapıyoruz. Az önce söylediniz mevsimlik tarımda çocuk işçiliği, rakamları içeren bir notu aldım yanıma. 1 Ocak 2022’den 1 Eylül 2022 tarihine kadar 21 ilde bilfiil biz bir projeyi Çalışma Genel Müdürlüğü ile ortaklaşa yürütüyoruz. Bu programın içinde 10 binin üzerinde, 10.504 çocuğumuza dokunmuşuz. 10.504 çocuk bahsettiğimiz 7-8 ay bazen 12 ay süren tarımsal üretim döngüsünde aileleriyle birlikte farklı şehirlere gidip tarımsal faaliyete katılırken aileleri, bunları okullaştırmışız.
Oya Fişek: En yakın okul ne kadar uzaklıkta? Sözlü, yazılı, görüntülü basında gördüklerimiz hiç iç açıcı değil… İki gün önce Bursa’daki mevsimlik işçilerinin çocuklarının gün doğarken yollara düştüğünü… 18 kilometre yürüdükten sonra okula ulaştıklarını gördük.
Bu değişiyor. Mevsimlik tarım işçilerinin yerleştiği lokasyonlar, bu önemli bir konu. Burada o yerleşim alanlarının iyileştirilmesi, geliştirilmesi gereken şeylerden biri bu. Okulun yakınlığı kısmına baktığımızda yine mevzuatla ilişkili olarak konakladıkları, toplu olarak konaklıyor mevsimlik tarım işçileri, bahçe sahibinin bir müştemilatında konaklıyor veya hazine arazisinde farklı yerlerde il mülki idari amirliğinin gösterdikleri yerde konaklıyorlar veya buldukları yere kuruyorlar çadırı. Buldukları yere kurulan çadır sağlık ve güvenlik açısından risk taşıyan bir şey. Sizin sorunuza geleyim, çocuk eğer ailesiyle birlikte en yakın okulu iki kilometrelik bir alandaysa kamunun burada mevzuatı gereğince yürüyerek o okula gidebileceğini varsayıyor. Bu sadece mevsimlik tarım işçisi çocuklar için değil yerelde yerleşik için de bu zaten iki kilometreyi bulmuyor, 1 km 1,5 kilometre veya 100 metre. Burada belli bir düzende bu çocukların o okula gitmesine destek veriyoruz. 2 km’yi aşan mesafelerde mevzuat gereği, MEB’in taşıma mevzuatı var ve bu ulusal programda referans verilmiş bir şey. Çocuğun bulunduğu yerden alınıp en yakın okula taşınması ondan sonra da ders bitiminde geri yerine bırakılması öngörülüyor. Dolaysıyla biz bu tanımladığım 10.504 çocuğun örgün eğitim döneminde bu tip bir hizmete ulaşmasını kolaylaştırdık. Bu önemli bir veri diye düşünüyorum.
Oya Fişek: Söyledikleriniz yaşama geçiyor mu, yoksa kağıt üzerinde mi kalıyor? Bize ulaşan örnekler hiç de iç açıcı değil… Adana’da pamukta çalışan işçilerin ve çocuklarının görüntülerini televizyonda izlemişsinizdir… Okulu bırakın, kaldıkları çadırların olduğu yerde tuvalet bile yok.
Biz o çocukların hepsine hem fiziken hem sosyal olarak öğretmenlerimiz yoluyla katkıda bulunuyoruz. Ailelerini ikna ediyoruz, fakat bu sizin sorunuzun tam cevabı değil. Ben 10.504’ten bahsediyorum. 220 bin ulusal istatistikte resmi açıklanmış çocuk var. Demek ki buradaki 210 bin. Bizim sorumluluğumuz bunu çözmek değil. Bizim sorumluluğumuz tam sizin söylediğiniz gibi bunu bir örnek, bir uygulama başarısı ve bu başarının ulusal müdahale sistemine entegre edilmesi.
Oya Fişek: Başarısız tarafını da göstererek değil mi?
Elbette.
Oya Fişek: Sizin de bildiğiniz gibi pancarda, patateste, tütünde, patateste, üzümde çocuk işçi var. Ama nedense fındık çalışmaların odak noktasında… Aynı bölgede tütün de var, ama, sözü bile edilmiyor. Sizce bunun nedeni ne olabilir?
21 ilde çalışıyoruz. 21 ilde her ildeki ürün grubunu ve buradaki işçilik profilini uzmanlar aracılığıyla çıkartmış durumdayız. Dolayısıyla Karadeniz bölgesinde tabii ki fındık, Doğu Karadeniz’de belki basına yansıması oradaki faaliyetlerin biraz fazla başarıyla ilerlemesinden, burada 10 yıla tahvil olan çalışmadan kaynaklı olabilir. Son 2 yıldır biz bu 21 ilde bütün ürün gruplarında işte patates, soğan, pamuk, kimyon, narenciye, üzüm. Bir tek tütünde çalışmıyoruz. Neden çalışmıyoruz? Tütün özelinde bizim BM’nin tanımladığı bir politika var. Biz burada bir veriyi araştırırız veya bir katkı veririz. Burada sıkıntı yok. Ama biz tütün alanında BM kuruluşlarının Dünya Sağlık Örgütü’nün tavsiyesiyle bir şekilde dışarıda tuttuğu bir çalışma çerçevesi var. Biz bu çerçevede nasıl bir ilişki oluyor? Yani bugün tütünde kaç çocuk, kaç işçi çalışıyordur mesela bununla ilgili bir profil çalışmamız yok, ona gücümüz yetmedi belki yani önümüzdeki dönemde yaparız. Uzmanlık kuruluşu onun için bu şekilde değerlendirebiliriz. Çalışılmaz anlamında değil, veri teminidir, tabii ki müdahale edilir. Ama şu aşamada o detayda bir çalışmamız mevcut kaynaklarla fırsat olmamıştır. Ama üzümü söyledim. Aynı şekilde özellikle ihracat ürünlerinde çok önemli bir fırsat da var önümüzde. Şimdi AB tedarik zinciri yasası gündemde. Önce Almanya hükümetiyle başlayan şimdi AB’nin bir teklif düzeyine çektiği bir yasa var, mevzuat var. Bu yasa tedarik zincirindeki üretim sürecine katılan tüm aktörlerin sorumlu olduğunu söylüyor. Bu sorumluluk bizim burada üzüm bahçesi sahibine kadar gidiyor. O üzümü satın alan firmadan, markaya markadan belki daha büyük bir şirkete kadar giden bir ağın tedarik zincirinin her aşamasında herkes sorumlu olacak. Bu sorumluluk aslında bizim sahamıza olumlu bir şekilde daha sadece rüzgarıyla bile yansımış durumda. Dolayısıyla iç dış denetim süreçlerini ilgili işverenler yavaş yavaş içselleştiriyorlar, hazırlıyorlar. Bunun için de en önemli unsur çocuk işçiliği. Çocuk çalıştırıldığını tespit ettiği anda, tabii yasalaşmış bir şey değil ama, bu bir işveren için nasıl bir tehdit olduğunu basitçe anlatmak için söylüyorum. 14 yaşında bir çocuk çalışırken tespit edildiğinde o çocuğun 18 yaşına kadarki bütün okul ihtiyaçlarının karşılanmasından tutun, diğer kaynakların seferber edilmesine kadar hepsinden işveren sorumlu olacak. Hiç kimse o çocuğu çalıştırmak üzere giremeyeceği bir yaptırımın altına girmiş olacak. Bu tip uluslararası mevzuat yansımaları bizde de ihracata konu ürünler başta olmak üzere bir fayda sağlayacaktır gibi değerlendiriyorum.
Oya Fişek: Biraz önce, “İşveren cesaret edip çocuk işçi çalıştıramayacak.” dediniz. Yoksulluk oranının tavan yaptığı ülkelerde bu çocuklar yaşamlarını nasıl sürdürecek? Biraz önce bakanlıkla olan çalışmalarınızda uzmanların, öğretim görevlilerinin olduğunu, çok düzgün bir çalışma yapıldığını söylediniz. Halk arasında bir söz vardır. Şeker, su, un var… Peki neden helva yapmıyorsunuz?
Helvayı kıyısından yapıyoruz.
Özgün Millioğulları: Peki ne yapmalı?
Bu çok açık aslında. Her yasak kendi farklı bir çözümü de beraberinde getiriyor ve bu görünür bir sorunu görünmez boyuta taşıma riski taşıyor. Onun için bunun kapsayıcı bir müdahalenin, az önce söylediğim o çocuğun sosyal çevresini kapsayan bir müdahale tanımlaması altında yapılması gerekiyor. Çok basit aile daha iyi gelir elde edecek, daha iyi şartlarda çalışacak, sözleşmesi olacak. Mevzuat bunu denetleyecek, çocuk okula gidecek. Yani bu halkayı kurduğunuz zaman bu sorun olmayacaktır. Çözümün odağında aslında insana yakışır iş geliyor. Bizim ana gündemimiz daha doğrusu baş gündemimizi oluşturan insana yakışır işe sahip bireylerin çocukları zaten çalışma yaşamında yer almadığını görüyoruz.
Oya Fişek: Sözünü ettiğimiz kapitalist ülkeler… Değil mi?
Küresel veriler tam sizin bu söylediğinizi destekliyor. Az gelişmiş ülkelerin başlıca sorunları arsında yer alıyor. O az gelişmişten çok gelişmişi veya gelişmişe doğru gittiğinizde çocuk işgücü verilerinde belli bir düşüş var. Ama küreselde de, biz şimdi burada Türkiye’yi konuşuyoruz ama, aynı trend var. Bizim UNICEF’le birlikte açıkladığımız rapora göre 160 milyon çalışan çocuk var. 79 milyonu tehlikeli işlerde, en kötü biçimlerde çalışıyor. Oradaki 79 milyondan hareket ettiğimizde aslında bunun hakikaten en önemli küresel sorunlardan biri olduğunu dünya da kabul ediyor. Sürdürülebilir kalkınma hedefleri, bunlar hedefler ama hep çok iyi niyetli hedefler. 2000’lerde bin yıl hedefleri vardı. Şimdi işte 2025 yılında tüm formlarının ortadan kaldırılması diye 2000 yılında açıklanmış sürdürülebilir kalkınma hedefi ve insana yakışır iş ve büyüme başlığı altındaki 8. Hedefin 7. maddesinde diyor ki bunu 2025 yılında tamamen sona erdireceğiz. 2020 verisi de diyor ki 160 milyon çocuk, pandemi etkisiyle bu sene buna 8 milyon daha eklenecek. Dolayısıyla aslında bir taraftan küresel bir sorun. Dünya bunla mücadele edemeyecek kadar zayıf mı? Bence değil ama umuyorum o günleri görürüz.
Özgün Millioğlulları: Son bir şey sormak istiyorum: ILO bundan sonra hangi alanlarda çalışmalarını sürdürecek?
Biz program temelli çalışıyoruz. Bir program geliştiriyoruz. Bunu veriye dayalı müdahale sistemini de arkasından getiriyoruz. Biz dini, dili, ırkı ne olursa olsun herkesin çalışma yaşamında insana yakışır işlere ulaşması için çaba gösteren uluslararası bir uzmanlık kuruluşuyuz ve bunu sağlamak için önümüzdeki dönemin bence önemli hedeflerinden biri hem mültecilerin hem yerel toplulukların kayıtlı bir şekilde işgücüne katıldıkları sürecin desteklenmesi. Bu destek içinde çocuk işçiliği ile ilişkilendirdiğimizde de o daha önce söylediğimiz 600 bin aile halihazırda okula ulaşamamış, 500 bin Türkiye’de doğmuş belki bir kısmı o okullaşma sürecine katılmış ama çoğunluk daha okul çağında değil, o çocukların da katılacağı çabalara destek olmak gibi bir projeksiyonumuz olabilir.
Buradaki hareket çerçevemizde de biz BM’nin ILO’nun da genel yapısı itibariyle aslında eskisi gibi bir kaynak alan ülke konumunda değiliz. Biz kendi kaynağımızı da ülke ofisi olarak bir miktar yaratıyoruz. Dolayısıyla bu önceliklere dayalı olarak işte farklı kaynaklardan diyelim mülteci programı için gelecek bir kaynaktan, çocuk işçiliği için düşünülen bir kaynaktan veya uluslararası kuruluşları harekete geçirerek, iki taraflı/çok taraflı özel sektörün katıldığı çabalarda portföyümü büyütmek, çünkü iyi bir şey yaptığımıza inanıyoruz. O portföy büyüdüğünde dokunduğumuz çocukların, yetişkinlerin insana yakışır işlerin daha artacağını düşünüyoruz. Onun için de daha çok kaynağı yaratıp daha çok profesyonelle bu alanda çalışmaya devam etmek istiyoruz. Burada sivil toplum kuruluşlarıyla işbirliklerimiz de önem taşıyor. Özellikle şunu vurgulamak isterim, Çalışma Ortamı Dergisi’nde yayınlanacaksa bu konuşmamız, bu derginin ilk günlerinde nasıl emekle hazırlandığına tanıklık etmiş biriyim. Bu kadar uzun soluklu bir dergiyi yayın hayatında ve çalışma yaşamında tutmanın da sizlere de bizim tarafımızdan bir minnet borcumuz olduğunu söylemek isterim. Onun için sivil toplumun bu konuda özellikle inisiyatif alması bizleri ve kamu kurumları başta olmak üzere doğruya yönlendirmesinde de Fişek Enstitüsü’nün vereceği süren bir katkısı var. Onun için sizi tebrik ediyoruz.
Oya Fişek: Sayın Nejat Kocabay, biz de sizlere çalışmalarınızda kolaylıklar ve başarılar dileriz.